Οι εκδόσεις Επίκεντρο πραγματοποίησαν εκδήλωση παρουσίασης του βιβλίου του Γιάννη Παπαδόπουλου: Οι Δημοκρατίες σε Κρίση; Πολιτική και Διακυβέρνηση την Τρίτη 6 Νοεμβρίου 2018, στο Polis Art Café. Μίλησαν οι:
και ο συγγραφέας, Γιάννης Παπαδόπουλος, καθηγητής πανεπιστημίου Λωζάνης. Τη συζήτηση συντόνισε ο Πέτρος Παπασαραντόπουλος. Σας ευχαριστούμε θερμά για την παρουσία και συμμετοχή σας. Ακολουθεί αναδημοσίευση από την Bookia: Ο εκδότης Πέτρος Παπασαραντόπουλος ευχαρίστησε τον Βασίλη Χατζηιακώβου για τη φιλοξενία στο Polis Art Cafe και σημείωσε για το βιβλίο ότι πρωτοκυκλοφόρησε πρώτα στα αγγλικά ενώ στα ελληνικά συνοδεύεται από εκτεταμένο επίμετρο του συγγραφέα, ειδικά για αυτή την έκδοση. «Πεπεισμένο φιλοευρωπαϊστή» χαρακτήρισε το συγγραφέα ο οποίος πιστεύει ότι η άρση του ευρωσκεπτικισμού μπορεί να γίνει μόνον όταν αναγνωριστούν οι αδυναμίες της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, «ο ευρωσκεπτικισμός ενδημεί στις κοινωνικές ομάδες που χαρακτηρίζονται από χαμηλό μορφωτικό επίπεδο και κοινωνικοοικονομική τάξη», είπε. «Το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι καταδικασμένο εάν βασίζεται μόνον στην υποστήριξη από τις ελίτ», ισχυρίζεται ο συγγραφέας και στο έργο του συμπυκνώνει τις αδυναμίες και τα προβλήματα των σύγχρονων φιλελεύθερων ευρωπαϊκών δημοκρατιών σε τέσσερα σημεία: Μείωση του ρόλου των αντιπροσωπευτικών θεσμών, στις εισροές και στις εκροές του πολιτικού συστήματος. Υφέρπουσα ή εσκεμμένη τεχνοκρατικοποίηση της χάραξης δημόσιας πολιτικής. Έλευση της δημοκρατίας της συνηγορίας. Διάζευξη ανάμεσα στη λογική του προσκηνίου και παρασκηνίου. Εξαιρετική χαρακτήρισε τη συμπύκνωση από το συγγραφέα, του μετασχηματισμού των πολιτικών σχημάτων τα οποία έχουν υποστεί ριζική μετάλλαξη για την οποία υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία την οποία συμπυκνώνει ο συγγραφέας μιλώντας για νέα σχέση μεταξύ κομμάτων, κοινωνίας και κράτους. «Με τη μείωση της πίστης στα κόμματα οι εκλογές γίνονται όλο και πιο ανταγωνιστικές», σημείωσε ο κος Παπασαραντόπουλος και συνέχισε αναφερόμενος στους πολίτες που αισθάνονται πιο ελεύθεροι να τιμωρήσουν τα κυβερνητικά κόμματα. Η ισχύς μετατοπίζεται υπέρ της ηγεσίας και σε βάρος των στελεχών-μελών κάτι που φαίνεται με τη μετατόπιση της εξουσίας υπέρ του εκτελεστικού σώματος και σε βάρος του νομοθετικού. Μικρότερο ρόλο έχουν πλέον στον προεκλογικό αγώνα οι κομματικοί μηχανισμοί και περισσότερο οι συμβουλές των ειδικών επικοινωνίας. «Το κόμμα γίνεται επέκταση της κυβέρνησης ή απλώς του πρωθυπουργού ο οποίος παίζει μεγαλύτερο ρόλο», σημείωσε και συνέχισε μιλώντας για την «προεδροποίηση», τη συγκέντρωση της εξουσίας σε μία μικρή ομάδα υπό τον εκάστοτε αρχηγό. Ως κεντρικό στόχο του βιβλίου όρισε την διερεύνηση της περιπλοκότητας των φιλελεύθερων δημοκρατιών, «το κλασσικό τρίγωνο κόμμα, κράτος και κοινωνία, αντικαθίσταται από σειρά πολυμεταβλητών δεδομένων, θεσμών που παραπέμπουν σε περίπλοκη πολιτική αρχιτεκτονική, μη κατανοητή από το μέσο πολίτη», είπε. Ο συγγραφέας επισημαίνει ότι η ελληνική κρίση είναι αποτέλεσμα έντονων εσωτερικών προβλημάτων, χαμηλής ανταγωνιστικότητας, δημοσιονομικής σπατάλης και πελατειακών σχέσεων και το ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μνημόνιο για πολύ περισσότερο απ’ ότι άλλες χώρες, σχετίζεται με τις εσωτερικές πολιτικές και οικονομικές της αδυναμίες. Ο συγγραφέας καταθέτει σκέψεις και προτάσεις, όπως το κοινοβούλιο της Ευρωζώνης και άλλες μορφές άμεσης συμμετοχής όπως τα δημοψηφίσματα, θέσεις για τις οποίες ο κος Παπασαραντόπουλος κατέθεσε τις αντιρρήσεις του εκτιμώντας ότι βρίσκονται σε αντίθεση με τον σκληρό πυρήνα των ιδεών των φιλελεύθερων δημοκρατιών απλουστεύοντας περίπλοκα προβλήματα δημιουργώντας παράθυρο ευκαιρίας για τους λαϊκιστές καθώς συμπυκνώνουν σε ένα «ναι» ή σε ένα «όχι» ερωτήματα τα οποία δεν επιδέχονται μονοσήμαντες ερμηνείες. Ο κος Ιωάννης Κωνσταντινίδης σημείωσε ότι νιώθει «μία ζεστασιά» για τον συγγραφέα παρ’ ότι τον συνάντησε λίγες φορές, κάτι το οποίο εξήγησε λέγοντας ότι πρόκειται για έναν αστό που δεν είναι «αφ’ υψηλού», είναι ένας Έλληνας της διασποράς που δεν μιλάει για την Ελλάδα σαν να είναι ο φτωχός συγγενής που δεν διορθώνεται με τίποτα, είναι ένας καταξιωμένος ακαδημαϊκός που δεν υποδεικνύει σε έναν νεότερο τις ελλείψεις του αλλά τα δυνατά του σημεία, είναι ένας διανοούμενος που λαϊκάρει εύκολα πειραγμένες φωτογραφίες μου από τον ακάλυπτο της πολυκατοικίας αλλά και δυνατά papers άλλων συναδέλφων. «Διάβασα ένα αλλιώτικο βιβλίο», είπε ο ομιλητής, ένα απολύτως δομημένο βιβλίο που περιγράφει μία συνάρτηση, επιχειρεί να μετρήσει ένα ψ, την ισχύ της δημοκρατίας σήμερα, χρησιμοποιώντας μία εξαντλητική λίστα ερμηνευτικών παραγόντων για να εξηγήσει την κατά βάση ελλειμματική δημοκρατία. Αυτούς τους ερμηνευτικούς παράγοντας συνόψισε ως εξής: Καρτελοποίηση των κομμάτων και προεδροποίηση. Εμπορευματοποίηση της πολιτικής ειδησεογραφίας. Διεθνοποίηση της διαδικασίας λήψης αποφάσεων. Εξευρωπαϊσμός. Συνεργατισμός. Μεταρρυθμίσεις της δημόσιας διοίκησης. Πολλαπλασιασμός των ανεξάρτητων αρχών. Δικαστικοκρατία. Αυτοί οι παράγοντες μοιάζουν να ανατρέπουν παγιωμένες αντιλήψεις για την αξία πρόσφατων εξελίξεων στην διαρρύθμιση των πολιτικών συστημάτων στον δυτικό κυρίως κόσμο, βελτιώνοντας την ποιότητα της δημοκρατίας. Αυτή η «άλλη ανάγνωση» αυτών των παραγόντων είναι εξαιρετικά χρήσιμη από το συγγραφέα. Ο Τραμπ, ο Όρμπαν, ο Κατσίντσκι, ο Ερντογάν, η Λεπέν ή ο Σαλβίνι, καταγγέλλονται ως προβληματικές φιγούρες στο διεθνές πολιτικό στερέωμα αλλά, πως έφτασαν στη νίκη; Η αλαζονεία του καπιταλισμού; Η υπερβάλλουσα μετακίνηση των πληθυσμών που προσκάλεσε ανομοιογένεια, ανασφάλεια και εθνικισμό; Το βιβλίο ξεχωρίζει διότι βγαίνει από τα στεγανά των αναλύσεων για το λαϊκισμό και τον αυταρχισμό, χωρίς να απαρνιέται το ίδιο το μοντέλο της φιλελεύθερης δημοκρατίας και για τον ομιλητή είναι μία εντυπωσιακή άσκηση αυτοκριτικής από έναν απόλυτα φιλελεύθερο άνθρωπο. Ο κος Γιώργος Σιακαντάρης ευχαρίστησε το συγγραφέα και τον εκδότη για την πρόσκληση να μιλήσει για το βιβλίο. Η πρώτη σκέψη που του δημιουργήθηκε διαβάζοντας το βιβλίο ήταν ότι «στο συγγραφέα δεν αρέσει ο ασπρόμαυρος κινηματογράφος», εννοώντας ότι δεν υπάρχει τίποτα ασπρόμαυρο στο βιβλίο του, πρόκειται για ένα πολύχρωμο βιβλίο. Αν θέλουμε να δούμε αν ο συγγραφέας είναι υπέρ ή κατά της πολυεπίπεδης διακυβέρνησης, της διεθνοποίησης, του εξευρωπαϊσμού, της συνεργατικής διακυβέρνησης και χάραξης δημόσιας πολιτικής, των ανεξαρτήτων αρχών, της δικαστικής εξουσίας κ.λπ., δεν θα μπορέσουμε να το διακρίνουμε καθαρά διότι ο συγγραφέας στηριζόμενος σε διεθνή βιβλιογραφία αναδεικνύει τα θετικά και αρνητικά σε σχέση με την πραγματικότητα, τις δυνάμεις που διαμορφώνουν το σύγχρονο κόσμο, κάτι που ο ομιλητής ερμηνεύει ως «σεμνότητα». Πολλά βιβλία γράφονται για την κρίση αλλά τόσο απλουστευτικά που κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό. Αυτό το βιβλίο περιγράφει τέσσερις προκλήσεις στις οποίες αναφέρθηκε και ο κος Παπασαραντόπουλος νωρίτερα από τις οποίες ξεχωρίζει την αμφισβήτηση της κομματικής δημοκρατίας, της κομματοκρατίας, που έχει ως αποτέλεσμα τα κόμματα να μετασχηματίζονται σε αποϊδεολογικοποιημένα κόμματα καρτέλ. Αυτά τα κόμματα προσελκύουν ψηφοφόρους όχι σε ιδεολογική ή ταξική βάση αλλά ανακατανέμοντας αγαθά και θέσεις. Όσοι πολίτες δεν απολαμβάνουν οφέλη, μετακινούνται προς κόμματα διαμαρτυρίας. Αυτό όμως δεν γίνεται βάσει σχεδιασμού, συνωμοσιών, αλλά από τις τάσεις της κοινωνίας, ως συνέπεια της χαλάρωσης των σχέσεων των κομμάτων με την κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί οι πολίτες είναι κατά της δημοκρατίας ή ότι είναι αγράμματοι και πολλοί αμφισβητούν αυτά τα κόμματα επειδή αγαπούν τη δημοκρατία και θλίβονται από την απαξίωσή της. Τα «κόμματα καρτέλ» απαντούν με την ισχυροποίησή τους στην εκτελεστική εξουσία, κάτι που ενισχύεται και από την παγκοσμιοποίηση και διεθνοποίηση, ενισχύοντας την δύναμη των προέδρων αποδυναμώνοντας όλες τις άλλες εξουσίες, κυρίως τις νομοθετικές και τα κοινοβούλια. «Οι ηγέτες χρησιμοποιούν τη διεθνοποίηση για να δικαιολογήσουν πολιτικά μέτρα αντί στο όνομα δικών τους πολιτικών αποφάσεων», σημείωσε ο ομιλητής και συνέχισε αναφερόμενος στη «δημοκρατία του κοινού», την κυριαρχία των μέσων ενημέρωσης. Αν όμως κάποιος εξηγήσει με αυτόν τον τρόπο την ανάδειξη των λαϊκιστικών κομμάτων, «θα έχει διαβάσει επιφανειακά το βιβλίο», συνέχισε. Η απαξίωση των δημοκρατιών οφείλεται σε κοινωνικές διεργασίες και όχι σε απλή σχέση κομμάτων-ΜΜΕ. Καθώς λόγω του διαδικτύου αυξάνεται ο πλουραλισμός, αυξάνεται και ο κατακερματισμός της δημόσιας σφαίρας, η διεθνοποίηση παίρνει εξουσίες από το έθνος κράτος αλλά ενισχύει την εκτελεστική τους εξουσία. Οι διαδικασίες που μελετά ο συγγραφέας είναι η διεθνοποίηση της δημόσιας πολιτικής, ο εξευρωπαϊσμός και η πολυεπίπεδη διακυβέρνηση. Η διάσταση μεταξύ πολιτικής και διακυβέρνησης είναι αυτό που ανησυχεί το συγγραφέα περισσότερο, το να μπορούμε να ζούμε χωρίς πολιτική, αν η διακυβέρνηση μπορεί να χαράζει τις δημόσιες πολιτικές χωρίς να χρειάζεται η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ενισχύοντας τις ηγετικές ομάδες ενισχύεται και η κυβερνητική επιρροή αλλά αποδυναμώνονται οι θεσμοί λογοδοσίας. Ο συγγραφέας βλέπει παράλληλα πολλά θετικά στοιχεία, όπως η συνεργατική διακυβέρνηση, οι ανεξάρτητες αρχές αλλά και εκεί υπάρχουν πράγματα που αν δεν προσεχθούν μπορούν να οδηγήσουν και οδηγούν σε αμφισβήτηση της αστικής δημοκρατίας. «Ζούμε το χειμώνα των δημοκρατιών;», αναρωτιέται ο ομιλητής και σημειώνει ότι ο συγγραφέας δεν είναι αυτής της άποψης αλλά πιστεύει ότι «ζούμε φαινόμενα που απειλούν τις δημοκρατίες, που αμβισβητούν τις αξίες της πολιτικής για χάρη της διακυβέρνησης» και ο συγγραφέας, ως σοβαρός επιστήμονας, γνωρίζει τα όρια και των δύο, δεν απολυτοποιεί κάποια από τις δύο. «Ο συγγραφέας θέλει τόξα που θα επαναφέρουν τα αιτήματα των δημοκρατικών επιλογών ανανεώνοντας αυτές τις αξίες», σημείωσε ο ομιλητής ολοκληρώνοντας την εισήγησή του και χαρακτήρισε το βιβλίο ως «πολύτιμο βοήθημα» για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν για την κρίση της δημοκρατίας αλλά και για όσους ενδιαφέρονται να αλλάξουν τον κόσμο. Το βιβλίο είναι «πολύτιμο βοήθημα» για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν για την κρίση της δημοκρατίας αλλά και για όσους ενδιαφέρονται να αλλάξουν τον κόσμο. Ο κος Λουκάς Τσούκαλης ανέφερε δύο λόγους για τους οποίους είναι ευτυχής που συμμετέχει στην συζήτηση, α) λόγω της εκτίμησης που τρέφει για το συγγραφέα και, β) διότι το βιβλίο είναι σημαντική συμβολή στην πολιτική επιστήμη και στην προσπάθεια κατανόησης των μεγάλων αλλαγών που συντελούνται τις τελευταίες δεκαετίες που τείνουν σε υποβάθμιση της δημοκρατίας. «Ενδιαφέρουσα αντίφαση» χαρακτήρισε το φαινόμενο, από τη μία μεριά, της εξάπλωσης της δημοκρατίας λόγων της κατάρρευσης των κομμουνιστικών καθεστώτων και από την άλλη έχουμε εξελίξεις που υπονομεύουν και υποβαθμίζουν τη δημοκρατία. Στη πολιτική δεν μιλάμε πλέον για το ποια κοινωνία θέλουμε, «αν προτιμάμε pepsi ή coca cola», και ο συγγραφέας αναλύει τις επιπτώσεις που έχει η εξάπλωση των ανεξάρτητων αρχών και μιλάει για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και τις επιπτώσεις της, χειρίζεται πολύπλοκα θέματα με νηφαλιότητα και γλαφυρό ύφος. Για τη σχέση δημοκρατίας και διεθνοποίησης μίλησε στη συνέχεια ο κος Τσούκαλης εντοπίζοντας ως πρακτικό πρόβλημα όχι τη διεθνοποίηση των αποφάσεων αλλά η διευρυνόμενη αναντιστοιχία μεταξύ οικονομίας και δημόσιας πολιτικής, με ολοένα και παγκοσμιοποιημένη δημοκρατία, με τη δημοκρατία να λειτουργεί σε εθνικό επίπεδο. Αυτό, περιορίζει τη δυνατότητα της δημόσιας πολιτικής να πάρει αποφάσεις και να επηρεάσει τις εξελίξεις, «άλλαξε η σχέση αγοράς και δημοκρατίας», είπε χαρακτηριστικά. Η παγκοσμιοποίηση, η εθνική κυριαρχία και η δημοκρατία είναι το τρίλημα που αντιμετωπίζουν πλέον όλες οι σύγχρονες κοινωνίες και μπορούμε να διαλέξουμε μόνον δύο από τα τρία και όχι και τα τρία. Αν θέλουμε, π.χ., εθνική κυριαρχία πρέπει να περιορίσουμε την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας. Συνέχισε αναφέροντας παραδείγματα της σχέσης διεθνοποίησης και δημοκρατίας για να δείξει πως λειτουργεί η ανάλυση του συγγραφέα. Τη χρηματοπιστωτική κρίση 2007-8, τη μεγαλύτερη κρίση του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος, κατ’αρχή,. Έως τώρα κυριαρχούσε η παραδοχή ότι οι αγορές αυτορυθμίζονται. Η κρίση αυτή δεν ήταν απλώς αποτυχία των τεχνοκρατών αλλά πολιτική αποτυχία διότι τα πολιτικά κόμματα είχαν επενδύσει σε αυτή την παραδοχή του τρόπου λειτουργίας των χρηματοπιστωτικών αγορών και όποιος πίστευε ότι αυτή η κρίση θα περνούσε σχετικά αναίμακτα, ζει σε δικό του κόσμο. Πηγαίνοντας πίσω στο 2015, έχουμε δύο ενδιαφέρουσες και διαφορετικές αφηγήσεις. Ο κος Τσίπρας ισχυριζόταν ότι έλαβε εντολή να αλλάξει τις βασικές παραμέτρους της πολιτικής που εφαρμόζεται στη χώρα. Από την άλλη, ο κος Σόιμπλε έλεγε ότι οι εκλογές δεν μπορούν να ανατρέπουν ευρωπαϊκές συμφωνίες και κανόνες, μία θέση εξίσου προβληματική. Στη δική μας περίπτωση τίθεται ένα επιπλέον ερώτημα, «πόση δημοκρατία αντέχει μία χρεοκοπημένη χώρα;», ένα βαρύ ερώτημα χωρίς εύκολη απάντηση και σε αυτό το σημείο ο ομιλητής συμφωνεί με τον συγγραφέα στη θέση ότι ο μόνος τρόπος υποστήριξης της Ευρώπης είναι η αναγνώριση των αδυναμιών της. Ο συγγραφέας κος Γιάννης Παπαδόπουλος ευχαρίστησε τον εκδότη του που πήρε το «ρίσκο» να δημοσιεύσει την ελληνική μετάφραση του βιβλίου, παρόλο που αυτό δεν αναφέρεται ιδιαίτερα στην ελληνική περίπτωση, με εξαίρεση ίσως κάποιες αναφορές στο επίμετρο. Ευχαρίστησε και τους συνομιλητές του για την παρουσία τους και τα «υπερβολικά κολακευτικά λόγια» τους. Σημείωσε τα «σημεία διαφωνιών» τα οποία χαρακτήρισε απόλυτα φυσιολογικά και καλή προϋπόθεση να γίνει γόνιμος διάλογος. Σχολίασε τον τίτλο του βιβλίου ως επιλογή του εκδότη του στον οποίο τίτλο κατάφερε, «μετά από διαπραγματεύσεις», να προσθέσει το ερωτηματικό. Έκανε κάποιες διευκρινίσεις σε αυτά που ακούστηκαν. Η επικράτηση της «δημοκρατίας της συνηγορίας», ένας όρος που ίσως δεν αποδόθηκε αρκετά ξεκάθαρα στα ελληνικά και εννοεί τις κατακερματισμένες κοινωνίες ανάμεσα σε διάφορα ιδιαίτερα συμφέροντα καθένα από τα οποία προσπαθεί να εκφράσει τις πεποιθήσεις και τα συμφέροντά του. Ως αποτέλεσμα του κατακερματισμού είναι ότι τέτοια κατακερματισμένα τμήματα πιστεύουν ότι νομιμοποιούνται να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων αλλά και να ακούγονται σε αυτές διότι είναι πρακτικά σε θέση, αν όχι να λάβουν αποφάσεις, να εμποδίσουν αποφάσεις. Τις χαρακτήρισε αυτοανακηρρυσόμενους εκπροσώπους συμφερόντων. Αυτό είναι προβληματικό. Η τεχνοκρατικοποίηση της πολιτικής είναι ο αντίθετος πόλος του λαϊκισμού, ένα πολυδιάστατο φαινόμενο στο οποίο οι εκλεγμένοι αξιωματούχοι έχουν αποδυναμωθεί και παίζουν κυρίαρχο ρόλο τα ανώτατα στελέχη της δημόσιας διοίκησης στα οποία η πολιτεία έχει αναθέσει συντονιστικό ρόλο, «The rise of unellected» είναι ο χαρακτηριστικός αγγλικός όρος. Στη χώρα μας θεωρούμε φυσιολογική την ύπαρξη ανεξάρτητων αρχών για τον έλεγχο της διακυβέρνησης αλλά έχουμε προβλήματα λογοδοσίας διότι τα κοινοβούλια δεν παίζουν το ρόλο ούτε τα μέλη τους έχουν τις γνώσεις, το χρόνο ή τη διάθεση να ελέγξουν αυτές τις ανεξάρτητες αρχές. Αυτό που ήθελε να κάνει ο συγγραφέας στο βιβλίο ήταν να αντικαταστήσει το ρόλο των αμιγώς πολιτικών μεταβλητών, με την διαπίστωση ότι σε διεθνές επίπεδο λήψης αποφάσεων οι οποίες προετοιμάζονται από ανώτατα στελέχη, ένα φαινόμενο τεχνικοκρατικοποίησης το οποίο σχετίζεται με τη διεθνοποίηση της πολιτικής. Επίσης, ο ρόλος των ιδιωτικών φορέων διακυβέρνησης εννοώντας τους θεσμούς που ασκούν διακυβέρνηση, π.χ. το διεθνή οργανισμό τυποποίησης τις νόρμες του οποίου δεν υποχρεούμεθα να ακολουθούμε αλλά συχνά οι κυβερνήσεις τους προσδίδουν υποχρεωτικό χαρακτήρα κάτι που δείχνει την σημαντική επιρροή του οργανισμού. Η διάζευξη μεταξύ δύο πεδίων, το πολιτικό προσκήνιο και πολιτικό παρασκήνιο, που λειτουργούν με διαφορετικό τρόπο. Το πρόβλημα για το συγγραφέα είναι συνύπαρξή τους χωρίς να υπάρχει σύνδεση μεταξύ τους, με τον κομματισμό ανταγωνισμό να συνεχίζεται. Εάν αντιληφθούμε το εύρος του χάσματος υπάρχει κίνδυνος να αυξηθεί ακόμα περισσότερο ο κυνισμός και να αξιοποιηθεί από τους λαϊκιστές.